Sejm powołał komisję śledczą do zbadania legalności, prawidłowości i celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta RP w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.Za powołaniem komisji głosowało 460 posłów.
Do komisji wybrano:
- 4 posłów PiS: Waldemara Budę, Przemysława Czarnka, Pawła Jabłońskiego, Mariusza Krystiana,
- 3 posłów KO: Magdalenę Filiks, Dariusza Jońskiego i Jacka Karnowskiego,
- 1 posłankę z PSL : Agnieszkę Maria Kłopotek,
- 1 posłankę Lewicy: Anitę Kucharską-Dziedzic,
- 1 posła Polski 2050: Bartosza Romowicza,
- 1 posła Konfederacji: Witolda Tumanowicza.
W głosowaniu wzięło udział 449 posłów. Za głosowało 447 posłów (przy większości bezwzględnej 225), nikt nie był przeciw, dwóch posłów wstrzymało się od głosu.
Marszałek Sejmu Szymon Hołownia poinformował, że pierwsze posiedzenie komisji zostało zwołane 13 grudnia na godz. 11.00.
Nowy szef komisji śledczej ds. wyborów kopertowych: merytoryczne posiedzenie w piątek
Szef komisji wskazał, że jest kilka spraw do załatwienia. Po pierwsze, jak mówił, będzie proponował uchwałę ws. oświadczenia dla każdego posła, czy nie zachodzi konflikt interesów, tzn. czy któryś z posłów nie uczestniczył przy organizacji tzw. wyborów kopertowych.Joński mówił też, że chce, aby w piątek została podjęta uchwała o liczbie stałych doradców, a także aby został ustalony plan pracy, w tym wskazanie pierwszych świadków, którzy zostaną wezwani.
Przedstawiciele PiS już zaproponowali powołanie pierwszych świadków - Rafała Trzaskowskiego, Małgorzatę Kidawę Błońską oraz Tomasza Grodzkiego.
Chcemy wyjaśnić, kto rzeczywiście zablokował organizację wyborów
— wskazał Waldemar Buda.
Przeciąganie prac komisji na piątek nie ma uzasadnienia i dziś możemy szereg czynności podjąć Moja propozycja i mojego klubu jest taka, aby już dziś przedłożyć propozycję świadków. Myślę o pani marszałek Kidawie-Błońskiej, Rafale Trzaskowskim i o marszałku Tomaszu Grodzkim. To osoby, które publicznie wypowiadały się, że doprowadziły do zablokowania wyborów. Chcielibyśmy zapytać o ich cel. wszyscy podejrzewamy i mamy w tym jasną tezę, wynikającą z wystąpień medialnych
— mówił Waldemar Buda, który poprosił Pawła Jabłońskiego, członka komisji, o przedłożenie wniosku dowodowego w zakresie dokumentów.
Mamy nowy fakt w postaci umorzenia postępowania, które toczyło się ws. wyborów korespondencyjnych. To sprawa świeża, sprzed tygodnia. Chcielibyśmy akta tej sprawy i z postępowania załączyć do prac obecnej komisji. Mój apel jest prosty: nie przedłużajmy prac, dziś powinny być zgłoszone pierwsze propozycje świadków
– powiedział Waldemar Buda.
Joński stwierdził, że pierwsze decyzje będą podejmowane na spotkaniu w piątek. Politycy PiS – prof. Przemysław Czarnek, Mariusz Krystian oraz Paweł Jabłoński wskazali, że są gotowi do pracy i nie ma sensu odwlekać prac do piątku.
Jacek Karnowski stwierdził, że nie ma możliwości podjęcia innych prac na tym posiedzeniu komisji, niż wybranie przewodniczącego i wiceprzewodniczących komisji, a zwołanie posiedzenia na piątek jest „trybem ekspresowym”.
Bardzo źle pan zaczyna, panie przewodniczący. Mniej arogancji, więcej kultury osobistej, mniej formalizmu, mniej recenzowania wypowiedzi członków komisji śledczej. Proszę, żeby nie było chamstwa ze strony prowadzących. Skoro pan jest takim formalistą, to pytanie, co robimy tutaj od momentu wyjścia z sali marszałka Czarzastego? Jak wskazaliście, pierwsze posiedzenie dotyczy wyłącznie wyboru prezydium. Skoro już jesteśmy takimi formalistami, to powinniśmy zakończyć obrady, zwołać posiedzenie, a tak to siedzimy tu niezgodnie z regulaminem. Regulamin jest od tego, by członkowie komisji śledczej mogli funkcjonować. Jesteśmy tu wszyscy, możemy zwołać następne posiedzenie za godzinę
— powiedział prof. Przemysław Czarnek.
Czarnek wskazał też, że w uchwale o komisji śledczej jasno zapisano, że przedmiotem badania jest, czy środki, które zostały wydatkowane w celu przygotowania tych wyborów, nie zostały wydatkowane bezcelowo.
Jak to zbadać, jeśli nie będziemy mogli wskazać czy przesłuchać osób, które blokowały przeprowadzenie wyborów 10 maja, co doprowadziło do tego, że środki te zostały wydane bezcelowo. W tym sensie ta komisja jest bez sensu. Dlatego trzeba zbadać, kto doprowadził do tego, że cel nie został zrealizowany. Mam nadzieję, że to nie jest zapowiedź tego, że w ogóle nie będziecie uwzględniać naszych wniosków dowodowych
– powiedział prof. Czarnek.
Ostatecznie Joński zamknął posiedzenie komisji informując, że kolejne rozpocznie się w piątek 22 grudnia o godzinie 9:00.
D. Joński: komisja śledcza ds. wyborów kopertowych w piątek przyjmie plan pracy i zdecyduje ws. pierwszych świadków
"W piątek przede wszystkim zajmiemy się wnioskami dowodowymi, które będą przegłosowane i wysłane do wszystkich tych instytucji, z których chcemy pobrać dokumenty" - przekazał PAP Joński. "Po drugie - chcemy przyjąć plan pracy, z którego będzie wynikało, których pierwszych świadków przegłosujemy i zaprosimy jeszcze w styczniu" - dodał poseł.Joński podkreślił, że ws. zapraszania świadków komisja chce iść chronologicznie. "A chronologicznie to jest od momentu pandemii, dlaczego w sytuacji, w której ludzie siedzieli w domach, na rympał rządzący myśleli, żeby przeprowadzić wybory, wyrzucili 70 mln zł w błoto, a wybory się nie odbyły" - zaznaczył."Zaczynamy od momentu pandemicznego i tego, że ktoś wpadł na pomysł, żeby przeprowadzić wybory, które się nie odbyły i jeszcze zorganizować to przez Pocztę Polską, a nie Państwową Komisję Wyborczą" - dodał.Wcześniej szef komisji zapowiadał, że zaproszenia na przesłuchanie mogą spodziewać się politycy PiS m.in. były premier Mateusz Morawiecki, były szef MAP Jacek Sasin oraz prezes partii Jarosław Kaczyński, a sama lista świadków ma być długa.Pierwsze przesłuchanie świadków, o czym mówił już Joński, mogłoby nastąpić we wtorek 9 stycznia.
Komisja ds. wyborów korespondencyjnych. PiS wnioskuje o przesłuchanie m.in. Kidawy-Błońskiej. Joński o łamaniu uchwały
Jak dodał, prezydium komisji przyjęło plan pracy, przy jednym głosie sprzeciwu. Jacek Karnowski zgłosił na posiedzeniu wniosek formalny, by przegłosować przyjęty przez prezydium plan pracy.
Paweł Jabłoński złożył wniosek przeciwny podkreślając, że to próba zamknięcia dyskusji przed jej rozpoczęciem.
Waldemar Buda również podkreślił, że chciałby się wypowiedzieć na temat planu i jego uzupełnienia. Joński zaczął zasłaniać się regulaminem, na co Buda powiedział:
Chcemy rozmawiać na temat harmonogramu pracy i państwo bez dyskusji chcą zamknąć przygotowany przez siebie harmonogram pracy? To jakiś żart. Zgłosiłem uwagi.
Paweł Jabłoński wskazał, że takie działanie urąga powadze komisji. Mariusz Krystian dodał, że jest to skandal.
Ja wiem, że macie większość, ale dyskutujcie
– podkreślił Przemysław Czarnek.
Jak państwo macie gotowy raport, to proszę powiedzieć, ze już go macie i szkoda się zbierać i robić całe show, które chcecie tu zrobić. Złożyliśmy poprawki, ale nie mogliśmy się ustosunkować do wniosków, które wy złożyliście
– podkreślił Krystian.
Joński, nie zważając na sprzeciw posłów PiS przeprowadził głosowanie.
To hucpa, to absolutny skandal, co robicie. To dramat. To antydemokratyczne
– akcentował poseł Krystian.
Kiedy Waldemar Buda próbował przedstawić propozycję do planu pracy komisji, Joński stwierdził, że plan pracy został przegłosowany. Buda wskazywał, że chce uzupełnienia zakresu merytorycznego o współpracę przy współorganizacji wyborów przez samorządy.
Ja powiedziałem, przegłosowaliśmy plan pracy
– oświadczył Joński, na co Paweł Jabłoński podkreślił, że przewodniczący się myli.
Następnie Joński odebrał głos posłom Prawa i Sprawiedliwości dodając, że sprawa planu prac komisji jest zakończona, więc komisja przechodzi do kwestii wniosków dowodowych.
Głos zabrał jednak wiceprzewodniczący komisji Waldemar Buda, który wskazał, że plan pracy komisji śledczej powinien być poszerzony o wnioski posłów PiS.
Złożyłem wniosek na prezydium o rozszerzenie planu prac komisji. Nie został on przyjęty, wobec tego komisja musi zdecydować o tym, czy uzupełniamy ten plan. Bo jeśli uchwałą komisji przyjmujemy plan, to mój wniosek na prezydium powinien być tutaj głosowany wobec sprzeciwu n prezydium. Proszę o głosowanie nad moją propozycją uzupełnienia planu pracy komisji. Jasno sformułowałem tę propozycję. Prezydium nie ma uprawnienia do modyfikowania uchwał w postaci planu pracy. Jeśli był sprzeciw, proszę o przegłosowanie go tutaj. Po drugie, trzy strony propozycji – to ma być plan pracy na najbliższy rok czy całość działalności komisji? To niepoważne
– akcentował Buda dodając, że to komisja głosuje nad planem pracy, a nie prezydium.
Buda dodał, że prosi o głosowanie nad jego propozycją poszerzenia planu pracy i pozwolenie członkom komisji na złożenie swoich propozycji. Joński zignorował te głosy, przechodząc do głosowania nad przedstawionym przez niego planem pracy. Ze strony posłów PiS podniósł się sprzeciw.
Nie zważając na to, Joński oddał głos Magdalenie Filiks, na co poseł Krystian dodał, że „to są standardy PO”.
Filiks domagała się, by zaprotokołować, że Paweł Jabłoński – jak powiedziała – „użył mojego nazwiska i trzykrotnie powtórzył: ‘pani Filiks, będzie pani tego żałowała’”.
Zapytałam, czy mnie straszy, powiedział, że tak i że będę tego żałowała. Chciałabym, żeby to, co powiedział poseł Jabłoński, znalazło się w protokole z posiedzenia komisji
– powiedziała Filiks.
Potwierdzam. Pani poseł Filiks, pan przewodniczący, wszyscy państwo, którzy prowadzicie to w taki sposób, będziecie tego żałowali, bo wprowadzacie precedens, który będzie wykorzystywany przeciwko wam. Tak, potwierdzam, będziecie tego żałowali. Proszę o zaprotokołowanie tego
– odpowiedział Paweł Jabłoński.
Joński poinformował, że komisja przechodzi do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków dowodowych.
Paweł Jabłoński złożył wniosek formalny.
Proszę o uzupełnienie porządku obrad posiedzenia, o ustalenie rzeczywistego planu pracy tej komisji. Ten dokument, który państwo przedstawiliście, a który my dostaliśmy do wglądu, nie jest planem pracy. To coś pomiędzy porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia, a listą takich niepełnych wniosków dowodowych. Nie ma harmonogramu spotkań, nie ma okoliczności, które należałoby po kolei ustalić. To nie ma nic wspólnego z planem pracy. Tryb, który przyjęliście, sam w sobie jest skandalem, nie pozwoliliście nawet na przeprowadzenie jednego głosu w dyskusji
– podkreślił Jabłoński, ale Joński przerwał wypowiedź posła stwierdzając, żeby przeszedł do konkretów.
Waldemar Buda zwrócił Jońskiemu uwagę, że przerywa wypowiedzi członków komisji. Joński odparł, że prosi o kulturę, żeby wypowiedzi były krótkie i treściwe oraz, żeby nie przerywać przewodniczącemu.
Proszę o nieprzerywanie mojej wypowiedzi w sposób nieuzasadniony i proszę o to, żeby w ramach tego punktu, o którego dodanie wnoszę, wszyscy posłowie mieli możliwość wypowiedzenia się. Jesteśmy tu po to, by pracować razem, a nie pod dyktatem większości sejmowej. Rozumiem, że boicie się tej komisji, ale macie obowiązek pracować rzetelnie
– punktował Paweł Jabłoński, na co Joński odparł, że poseł PiS nie złożył na papierze żadnej propozycji. Jabłoński powiedział, że zamierza je zgłosić na tym posiedzeniu, by komisja podjęła nad nimi prace.
Pan chce nas uciszyć, nie wiem, z jakiego powodu
– wskazał Jabłoński.
Jacek Karnowski zgłosił wniosek przeciwny dodając, że „omówiliśmy się przez aklamację, że zgłaszamy na piśmie wszystkie wnioski do planu pracy, jak i wnioski dowodowe”. Kiedy posłowie PiS zwrócili uwagę, że takich ustaleń nie było, Karnowski stwierdził, że skoro żadnego wniosku nie było, na prezydium przegłosowano „ten wniosek planu pracy”.
W tej chwili przechodzimy do wniosków dowodowych i będziecie mieli prawo złożyć wnioski
– oświadczył Karnowski. Joński poddał wnioski pod głosowanie – w jego wyniku Joński ponownie powiedział, że komisja przechodzi do prac nad punktem czwartym. Politycy PiS ponownie zaczęli domagać się głosu, który był im obiecany.
Wniosek formalny zgłosił prof. Przemysław Czarnek.
Bardzo proszę, żeby pan mi nie przerywał. Jak pan widzi, jestem bardzo zrelaksowany i cieszę się z tego, co się stało. Chwiałbym bardzo serdecznie podziękować, tak jak i większości, która się tutaj ukształtowała, bo zaledwie w pół godziny państwo wykazali, że ta komisja nie ma najmniejszego sensu. Chcecie urządzić sobie hucpę polityczną bez dyskusji, bez wchodzenia w jakąkolwiek dyskusję merytoryczną, bez udzielania głosu tym, którzy mają mniejszość
– mówił Czarnek, ale Joński przerwał jego wypowiedź, domagając się złożenia wniosku formalnego.
Pan się powołuje na regulamin, więc ja chciałem się do niego odnieść. Jeśli pan twierdzi, że pan się powołuje na regulamin, to ja, używając klasyków filmowych stwierdzam, że pańskie zachowanie jest biegunowo sprzeczne z regulaminem. Pan po prostu z tej komisji robi sobie cyrk. My na to nie pozwolimy, ale wszyscy widzą, że pan tę komisję prowadzi tylko po to, żeby zaciemnić rzeczywistość i negować prawdę na temat wyborów 10 maja 2020 roku. Bardzo panu dziękuję, wykazał się pan absolutną niekompetencją. Zgłaszam wniosek o zmianę składu prezydium i usunięcie z prezydium pana posła Jońskiego, który zachowuje się w sposób skandaliczny, niedemokratyczny, nie dopuszczając do debaty
– wskazał Czarnek.
Joński oświadczył, że plan pracy komisji nawiązuje do uchwały Sejmu, która została przyjęta. Poseł Romowicz stwierdził, że członkowie komisji otrzymali wystarczająco wcześnie plan pracy komisji. Posłowie PiS zwrócili uwagę, że w mailu rozesłanym do członków komisji nie było mowy o planie pracy.
Następnie głos zabrała Magdalena Filiks, która stwierdziła, że ma „problem w pracy tej komisji”. Dodała, że posłowie PiS „wrzeszczą” i „nie ma absolutnie żadnego komfortu pracy”.
Następnie głos zabrała Magdalena Filiks, która stwierdziła, że ma „problem w pracy tej komisji”. Dodała, że posłowie PiS „wrzeszczą” i „nie ma absolutnie żadnego komfortu pracy”.
Dziwię się, że pani poseł Filiks jest tak czuła na krzyki, skoro sama na demonstracjach nie tylko krzyczała wielokrotnie głośniej, ale używała wulgaryzmów. Wtedy nie była czuła na punkcie krzyku. Sprostowanie dotyczy słów Karnowskiego. Na pierwszym posiedzeniu cytował artykuły, które nie miały odniesienia do prac komisji śledczej, a dziś kolejny raz mówi o czymś, co nie nastąpiło. Panie Karnowski, nie wiem, z kim się pan umawiał. Chcę sprostować kłamstwo. Otrzymaliśmy maila od komisji, w którego treści było sformułowanie „z polecenia przewodniczącego komisji śledczej”. Nie na podstawie ustaleń komisji z poprzedniego posiedzenia. (…) To jest polecenie pana
– mówił poseł Krystian, ale Joński przerwał jego wystąpienie.
Informacja podana w mailu jest precyzyjna. Poprosiłem o wnioski dowodowe oraz wskazanie potencjalnych świadków
— odparł Dariusz Joński.
Przyniósł pan tu jakiś kwit i mówi, że to harmonogram
– podkreślał Buda, na co Joński odparł: „Zaraz pokażę, jakie kwity przynieśliście. Pan Buda popełnił dokładnie pół strony wniosków dowodowych”.
Joński, mimo głosów sprzeciwu ze strony członków komisji, przeszedł do prac nad wnioskami dowodowymi.
Czegoś takiego nie było! Przychodzi przewodniczący, daje trzy strony planu, kłamie
— akcentował Waldemar Buda.
Proszę zgłosić wniosek formalny!
— oświadczył Joński.
Proszę o powrócenie do harmonogramu -
— apelował Waldemar Buda, na co Joński odparł, że „To już głosowaliśmy”.
Składam wniosek formalny o natychmiastowe przejście do punktu 4., przedstawienie wniosków dowodowych
— powiedział poseł Karnowski.
Wnioski dowodowe
Wniosek Karnowskiego został przegłosowany. Komisja ostatecznie przeszła do prac nad kwestią wniosków dowodowych. Paweł Jabłoński wniósł o przerwę w posiedzeniu komisji do czasu przedstawienia przez Jońskiego podstawy prawnej oczekiwania, by wnioski dowodowe były składane wyłącznie na piśmie.
Zgodnie z ustawą, wnioski mogą być składane również ustnie. Jesteśmy tutaj, w mailu było napisane, że dziś, na posiedzeniu komisji, będą rozpatrywane wnioski. Mieliśmy również ustne uwagi do planu pracy. Obywatele nie czytają naszych pism, mają prawo wysłuchać, jakie jest nasze stanowisko. Wnoszę o podanie podstawy prawnej, na podstawie której ogranicza pan prawo do zgłaszania wniosków dowodowych w postaci innej niż pisemna
– powiedział Jabłoński, na co Joński stwierdził, że to jest zwyczaj komisji śledczej, po czym odebrał Jabłońskiemu głos.
Wszystko jest nagrane, chciałbym, żeby było rzetelnie. Wnoszę o przerwę, podczas której pan przeprosi opinię publiczną
– powiedział poseł Czarnek, któremu Joński wyłączył mikrofon dodając, że nie poddaje wniosków pod głosowanie.
Projekt dokumentu nazwanego „planem pracy” – niezawierającego nawet harmonogramu posiedzeń – dostaliśmy na 3 MINUTY przed rozpoczęciem posiedzenia
— poinformował w mediach społecznościowych Paweł Jabłoński.
Następnie członkowie komisji przedstawiają swoje wnioski o wydanie przez różne instytucje państwa dowodów, potrzebnych do oceny legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych do organizacji wyborów kopertowych.
We wnioski posłowie KO domagają się zabezpieczenia korespondencji Magdaleny Przybysz z KPRM, dyrektor departamentu prawnego, Michała Dworczyka, Jacka Sasina, Mateusza Morawieckiego, Mariusza Haładyja, Tomasza Szczegielniaka i zwolnienia z tajemnicy państwowej.
Wskazano, że komisja zwróci się o dokumentację ws. wyborów kopertowych do NIK, KPRM, PKW czy Prokuratora Generalnego, o udostępnienie korespondencji pomiędzy wszelkimi instytucjami zaangażowanymi w przygotowanie wyborów.
Waldemar Buda zaapelował, by po każdym z wniosków była możliwość dodawania uwag, bo rozciąga to pracę. Joński się nie zgodził.
Pierwsi świadkowie
Następnie Joński zarządził przejście do punktu piątego, czyli rozpatrzenia wniosków dowodowych w zakresie pierwszych osób wezwanych w celu złożenia zeznań przed Komisją.
Paweł Jabłoński zwrócił uwagę na kwestię ram czasowych. Podkreślił, że w uchwałach Sejmu nie ma ram czasowych, a komisja ma zbadać legalność, prawidłowość oraz celowość działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.
Waldemar Duda wskazał, że sekretariat komisji zwrócił uwagę na to, że Joński, Karnowski i Filiks nie łożyli wniosków dowodowych.
Jest problem formalny, bo wszystkie te pisma są niepodpisane, nie ma wniosku dowodowego. Pytanie, jaki skutek ma głosowanie wcześniejszych wniosków?
– wskazywał poseł Buda, a prof. Czarnek podkreślił, że „na piśmie, to jest z podpisem”.
Joński stwierdził, że posłowie PiS chcą blokować prace komisji.
Politycy KO i TD wnioskują o przesłuchanie Jarosława Gowina, Michała Wypija, Elżbiety Witek, Mateusza Morawieckiego, Jacka Sasina, Mariusza Kamińskiego, Michała Dworczyka, Magdaleny Przybysz z KPRM, Mariusza Haładyja, Tomasza Szczygielniaka, Jarosława Kaczyńskiego, Marka Zagórskiego, Mariana Banasia, Bogdana Skwarki, Sylwestra Marciniaka, Tomasza Zdzikota, Przemysława Sypniewskiego, Macieja Biernata, Piotra Ciąpy, Ewy Wrzosek, Jana Nowaka i Szymona Osowskiego.
PiS wnioskuje o przesłuchanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Joński oświadczył, że wybory organizowali Mateusz Morawiecki i Jacek Sasin. Dodał, że zadaniem komisji jest zbadanie legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Dodał, że wyborów nie przygotowywali kandydaci na prezydenta, a Kidawa-Błońska nie była wówczas członkiem rady ministrów.
Nie pozwolę na łamanie uchwały
— mówił Joński.
Witold Tumanowicz wnioskował o przesłuchanie Mateusza Morawieckiego, Jacka Sasina, Jarosława Gowina, Małgorzaty Kidawy-Błońskiej dodając, że przesłuchane powinny być osoby, które były żywo zainteresowane tym, by wybory korespondencyjne się nie odbyły. Tumanowicz wnioskował też o przesłuchanie Rafała Trzaskowskiego, Adama Bielana, Artura Sobonia, Przemysława Sypniewskiego, Tomasza Zdzikota i Grzegorza Kurdziela.
Joński ponownie dopytywał, w oparciu o który aspekt prac komisji Tumanowicz chce przesłuchać Kidawę-Błońską i Trzaskowskiego.
Ja nie mam wiedzy, dotyczącej tego, czy nie było kontaktów pomiędzy radą ministrów, a wymienionymi kandydatami. Nie przesłuchujemy tylko członków rządu
– wskazał poseł Konfederacji, na co Joński drwił, że można przesłuchać wszystkich 460 posłów.
Ja wiem, że różni świadkowie są niewygodni dla państwa, to oczywiste, ale przychylając się do głosu posła Tumanowicza zwracam uwagę, że państwo w swoim wniosku ustnym nie pisemnym, powołaliście na świadka Michała Wypija. Chciałbym przypomnieć przewodniczącemu, że jako żywo Wypij nie był członkiem rządu. W uzasadnieniu stwierdziliście, że „z wypowiedzi publicznych, udzielanych przez Wypija wynika, że posiada on wiedzę na temat procesu podejmowania decyzji”. Dokładnie na tej samej zasadzie chcemy również powołać na świadków tych, którzy nie byli członkami rady ministrów, a którzy wiedzę temat tego, co się dzieje i interes polityczny w tym, co się ma dziać, rzeczywiście mieli i ujawniali to w swoich wypowiedziach publicznych. Bądźmy uczciwi. Skoro państwo możecie zgłaszać kandydatury osób, które nie były członkami rady ministrów i my nie mamy z tym problemów, bo nie mamy nic do ukrycia, dlaczego chce pan już na wstępie wyeliminować możliwość dyskutowania na temat tego, czy można takie osoby jak Kidawa-Błońska czy Trzaskowski – oboje byli kandydatami na prezydenta – zgłaszać. Chyba, że chcecie już na wstępie uciąć możliwość normalnego funkcjonowania prac komisji
– powiedział prof. Czarnek.
Myślę, że nie będziemy przesłuchiwać wszystkich kandydatów na prezydenta, w tym pana prezydenta Andrzeja Dudę
— stwierdził Jacek Karnowski.
My mamy zbadać dlaczego i z jakich przyczyn ktoś podjął decyzję, by zorganizować wybory korespondencyjne, a nie, czy one się odbyły, czy nie odbyły
— mówił poseł KO.
Politycy KO i TD wnioskują o przesłuchanie Jarosława Gowina, Michała Wypija, Elżbiety Witek, Mateusza Morawieckiego, Jacka Sasina, Mariusza Kamińskiego, Michała Dworczyka, Magdaleny Przybysz z KPRM, Mariusza Haładyja, Tomasza Szczygielniaka, Jarosława Kaczyńskiego, Marka Zagórskiego, Mariana Banasia, Bogdana Skwarki, Sylwestra Marciniaka, Tomasza Zdzikota, Przemysława Sypniewskiego, Macieja Biernata, Piotra Ciąpy, Ewy Wrzosek, Jana Nowaka i Szymona Osowskiego.
PiS wnioskuje o przesłuchanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Joński oświadczył, że wybory organizowali Mateusz Morawiecki i Jacek Sasin. Dodał, że zadaniem komisji jest zbadanie legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Dodał, że wyborów nie przygotowywali kandydaci na prezydenta, a Kidawa-Błońska nie była wówczas członkiem rady ministrów.
Nie pozwolę na łamanie uchwały
— mówił Joński.
Witold Tumanowicz wnioskował o przesłuchanie Mateusza Morawieckiego, Jacka Sasina, Jarosława Gowina, Małgorzaty Kidawy-Błońskiej dodając, że przesłuchane powinny być osoby, które były żywo zainteresowane tym, by wybory korespondencyjne się nie odbyły. Tumanowicz wnioskował też o przesłuchanie Rafała Trzaskowskiego, Adama Bielana, Artura Sobonia, Przemysława Sypniewskiego, Tomasza Zdzikota i Grzegorza Kurdziela.
Joński ponownie dopytywał, w oparciu o który aspekt prac komisji Tumanowicz chce przesłuchać Kidawę-Błońską i Trzaskowskiego.
Ja nie mam wiedzy, dotyczącej tego, czy nie było kontaktów pomiędzy radą ministrów, a wymienionymi kandydatami. Nie przesłuchujemy tylko członków rządu
– wskazał poseł Konfederacji, na co Joński drwił, że można przesłuchać wszystkich 460 posłów.
Ja wiem, że różni świadkowie są niewygodni dla państwa, to oczywiste, ale przychylając się do głosu posła Tumanowicza zwracam uwagę, że państwo w swoim wniosku ustnym nie pisemnym, powołaliście na świadka Michała Wypija. Chciałbym przypomnieć przewodniczącemu, że jako żywo Wypij nie był członkiem rządu. W uzasadnieniu stwierdziliście, że „z wypowiedzi publicznych, udzielanych przez Wypija wynika, że posiada on wiedzę na temat procesu podejmowania decyzji”. Dokładnie na tej samej zasadzie chcemy również powołać na świadków tych, którzy nie byli członkami rady ministrów, a którzy wiedzę temat tego, co się dzieje i interes polityczny w tym, co się ma dziać, rzeczywiście mieli i ujawniali to w swoich wypowiedziach publicznych. Bądźmy uczciwi. Skoro państwo możecie zgłaszać kandydatury osób, które nie były członkami rady ministrów i my nie mamy z tym problemów, bo nie mamy nic do ukrycia, dlaczego chce pan już na wstępie wyeliminować możliwość dyskutowania na temat tego, czy można takie osoby jak Kidawa-Błońska czy Trzaskowski – oboje byli kandydatami na prezydenta – zgłaszać. Chyba, że chcecie już na wstępie uciąć możliwość normalnego funkcjonowania prac komisji
– powiedział prof. Czarnek.
Myślę, że nie będziemy przesłuchiwać wszystkich kandydatów na prezydenta, w tym pana prezydenta Andrzeja Dudę
— stwierdził Jacek Karnowski.
My mamy zbadać dlaczego i z jakich przyczyn ktoś podjął decyzję, by zorganizować wybory korespondencyjne, a nie, czy one się odbyły, czy nie odbyły
— mówił poseł KO.
Paweł Jabłoński z PiS zwracał uwagę na rzeczywisty zakres prac komisji.
Tutaj nie ma słowa „wyłącznie korespondencyjnego”. Zwracam uwagę, cytuję uchwałę przygotowywaną przez państwa kluby poselskie. (…) Proszę sobie nie robić żartów z poważnych spraw. Ja nie będę zgłaszać wniosków o przesłuchanie Billa Gates’a ani Elona Muska
– wskazał Jabłoński, na co Joński powiedział, że jeśli słyszy wniosek o przesłuchanie Rafała Trzaskowskiego, to równie dobrze można zgłaszać abstrakcyjne nazwiska.
Świadkiem, którego zgłaszam, jest Rafał Trzaskowski. Ustalenie tego, kto jest rzeczywistym sprawcą tego, że te wybory zostały czy nie zostały zorganizowane. To jest nasz cel. Waszym celem jest ustalenie, że to sprawcami są ludzie z administracji. A my chcemy wykluczyć, czy nie byli to ludzie z PO
— zaznaczył Paweł Jabłoński.
Protestuję przeciwko stylowi, w jakim prowadzi pan obrady komisji. Niech pan nie kryje swoich partyjnych kolegów
– podkreślił Jabłoński, po czym Joński wyłączył jego mikrofon, przekazując głos Przemysławowi Czarnkowi.
Przemysław Czarnek zgłosił jako świadka Borysa Budkę.
Wielokrotnie posłowie i senatorowie PO podkreślali, że do tych wyborów dojść nie może
— zwrócił uwagę poseł PiS, Joński wyłączył mu mikrofon, gdy ten chciał kontynuować swoją wypowiedź.
Pan przerywa, bo dla pana niewygodny był ten świadek i to uzasadnienie, tak się nie prowadzi komisji śledczej
— mówił Czarnek.
Mariusz Krystian zgłosił jako świadka Tomasza Grodzkiego.
Jestem przeciwny powołaniu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Trzaskowskiego i Budki, dlatego, że my nie oceniamy, z jakich powodów te wybory się odbyły czy nie odbyły, ale zadaniem jest ocenianie, czy one mogły się odbyć zgodnie z prawem i czy środki finansowe były wydawane zgodnie z prawem
— stwierdził Jacek Karnowski.
Joński poddał wniosek pod głosowanie. Komisja odrzuciła wniosek o powołanie na świadka Małgorzaty Kidawy-Błońskiej oraz Rafała Trzaskowskiego głosami KO i TD. Podobnie zakończyło się głosowanie nad wnioskiem o powołanie na świadka Borysa Budki. Odrzucono również wniosek o powołanie na świadka Tomasza Grodzkiego.
Czego państwo się boicie?
— podkreślił poseł Waldemar Buda.
Zgłaszanie opinii biegłego
Joński przeszedł do kolejnego punktu prac komisji, ale Paweł Jabłoński zaapelował o szacunek.
Jak przedstawialiście swoje wnioski, słuchaliśmy i głosowaliśmy za. Rozumiemy, że chcecie kryć kolegów i głosujecie przeciwko
– mówił Jabłoński, ale Joński ponownie wyłączył mu mikrofon.
Na biegłego Joński zgłosił prof. Roberta Flisiaka. Magdalena Filiks zgłosiła kandydaturę Wojciecha Hermelińskiego i prof. Jana Zimmermanna. Jacek Karnowski wniósł o powołanie dr. hab. Piotra Uziębło.
Politycy PiS zgłosili swoje wątpliwości, co do kandydatów na biegłych.
Jeśli zgłaszacie dowód, powinniście wiedzieć, czy zachodzą przesłanki do jego wyłączenia czy niebezpieczne
– podkreślił poseł Buda.
Jacek Karnowski stwierdził, że biegli złożą oświadczenie przed komisją, że nie mogą być biegłymi.
Joński wnioskował też o kwestię wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie o zwolnienie Przybysz i Hałądaja z tajemnicy radcy prawnego. Wniosek przeciwny zgłosił Paweł Jabłoński, wskazując na powody proceduralne.
O zakresie informacji objętych tajemnicą decydują sami adwokaci i radcy prawni. Jeżeli świadkowie podczas zeznań powołają się na tę okoliczność, wtedy jest właściwy moment na wystąpienie do sądu o zwolnienie. Takie wystąpienie blankietowe – mam wątpliwość, czy byłoby to skuteczne
– powiedział Paweł Jabłoński, przypominając zapisy Kodeksu postępowania karnego.
Buda zaproponował obecność na komisji kogoś z Biura Analiz Sejmowych, by pomogli w rozstrzygnięciu kwestii prawnych. Joński stwierdził, że takie zapytania można kierować do BAS.
Sprawy różne
Joński poinformował, że chce, by po komisji odbyło się prezydium. Dodał, że będzie proponował, by pierwsze przesłuchanie odbyło się 9 stycznia 2024 roku. Dodał, że na posiedzenia komisji będą wybierane dni, w których nie ma posiedzenia Sejmu.
Waldemar Buda wskazał, że prace komisji rozpoczęte został od harmonogramu prac, a komentatorzy wskazują na błąd. Poseł PiS powiedział, że można wrócić do tej kwestii, aby naprawić sytuację i głosować na następnym posiedzeniu nad harmonogramem uzupełnionym o uwagi. Dodał, że poprzez wnioski dowodowe zamówiono ciężarówko dokumentów. Zapytał w tym kontekście, czy każdy będzie w stanie zapoznać się na 9 stycznia z dokumentami.
Joński przychylnie odniósł się do kwestii planu prac komisji, a w kwestii dokumentów stwierdził, że on się nie boi i będzie chciał, by 9 stycznia został utrzymany. Do tego przychylił się Jacek Karnowski.
Przemysław Czarnek zaproponował, by komisje nie odbywały się w poniedziałki, bo to „dzień poselski”. Joński powiedział, że ta propozycja „zostanie przyjęta ciepło”, bo „wszyscy jesteśmy posłami i mamy swoje obowiązki w regionie”.
W kwestii harmonogramu, dyskusja służyłaby wszystkim. Nie zamierzaliśmy nic ograniczać, ale doprowadzić do tego, by harmonogram stał się harmonogramem. Sądzę, że byłoby dobrze dla wszystkich, byśmy wiedzieli, w jakim trybie będziemy pracowali. (…) Dyskusje służą nam wszystkim. To, że chcecie kryć kolegów – rozumiemy. Ale dyskusja nad harmonogramem będzie służyła wszystkimi. Pracujmy rzetelnie
– wskazał Paweł Jabłoński.
Joński powiedział, że zostaną wyznaczone daty 3-4 komisji do przodu.
Nie chcemy nikogo kryć, powołaliśmy Grodzkiego jako świadka, tamtych nie, ponieważ nie wchodzi to w zakres działania komisji
– oświadczył Jacek Karnowski.
Uwagi zgłosił poseł Mariusz Krystian.
Pierwsza, z początku posiedzenia. Proszę wiceprzewodniczącego Romowicza o powstrzymanie emocji i nie bieganie z kartkami, jak to miało miejsce. Od obsługi kancelaryjnej jest sekretariat, proszę o trzymanie emocji na wodzy. Chciałem poprzeć wniosek Filiks odnośnie innego usytuowania miejsc siedzących. Siedzenie przy jednym stoliku z osobą, która wygłaszała tak wulgarne i ohydne rzeczy na zgromadzeniach publicznych nie jest zbyt komfortowe. Troszkę inna ale wniosek popieram. Trzecia sprawa, proszę przewodniczącego, by nie zatracić istoty rzeczy, aby pan i państwo z koalicji „13 grudnia” nie przeszkadzali w ustaleniu, ktor zablokował przeprowadzenie wyborów w terminie konstytucyjnym, bo tego oczekuje znaczna cześć polskiej opinii publicznej
– wskazał poseł Krystian.
W odpowiedzi Joński stwierdził, że „ktoś chciał na rympał przeprowadzić wyboru i ktoś wyrzucił 70 mln w błoto”.
Ktoś rządził w tym kraju, nie opozycja, nie Trzaskowski, którego w Sejmie nie było, tak samo nie Kidawa. Trzeba wyjaśnić, kto i dlaczego. Ludzie oczekują, żeby wyjaśnić, dlaczego politycy są bezkarni i ja panu gwarantuję, że to zrobimy
– odparł Joński.
Ja panom bardzo serdecznie życzę, żeby z tradycji bożonarodzeniowej państwo wyciągnęli coś więcej, niż tylko oborę
– oświadczyła Anita Kucharska-Dziedzic z Nowej Lewicy, na co Paweł Jabłoński powiedział, że mimo wszystko, wszystkim życzy wesołych świąt.
W. Buda (PiS): będziemy powielać wniosek o przesłuchanie Trzaskowskiego i Kidawy-Błońskiej ws. tzw. wyborów kopertowych
Do tego tematu odniósł się na konferencji prasowej poseł PiS, wiceszef komisji Waldemar Buda. "Dzisiaj na komisji śledczej był pierwszy test wiarygodności członków komisji i wszystkich sił politycznych w Polsce, które mają swoich przedstawicieli w komisji. Myśmy poparli wszystkie wnioski dowodowe, które złożyła Koalicja Obywatelska mając pełne przekonanie od samego początku, że niczego się nie obawiamy i żadne z tych dowodów nie doprowadzą do jakichś trudnych sytuacji, trudnych zeznań, które by nas dotyczyły" - powiedział Buda. "Natomiast po drugiej stronie zaobserwowaliśmy po raz pierwszy strach w oczach dzisiaj koalicji rządzącej. Okazało się, że przegłosowali odmowę przesłuchania w zasadzie kluczowych świadków" - dodał poseł PiS. Jak zaznaczył, Małgorzata Kidawa-Błońska, Rafał Trzaskowski, Tomasz Grodzki oraz Borys Budka (KO) to kluczowi świadkowie w tej sprawie. "Dlaczego? Dlatego, że komuś zależało na tym, żeby wybory korespondencyjne się nie odbyły. Kto do tego doprowadził? Ano ten, który miał z tego największą korzyść, wielokrotnie również w mediach wypowiadali się ci przedstawiciele, że zablokowali wybory" - podkreślił Buda.
Komisja ds. wyborów. Schreiber i Kowalczyk będą wezwani na świadków. Przesłuchanie Jarosława Gowina o godz. 14:00
W Sejmie rozpoczęło się posiedzenie sejmowej komisji śledczej badającej sprawę tzw. kopertowych wyborów prezydenckich z 2020 roku; ma zostać przesłuchany pierwszy świadek - były wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin. Komisja śledcza odwołała prof. Roberta Flisiaka - specjalistę ds. chorób zakaźnych - z funkcji biegłego wobec faktu, że był on jednym z autorów opinii prawnej nt. ustawy o wyborach korespondencyjnych z 2020 r. Zdecydowano o wysłuchaniu zeznań Flisiaka jako osoby wezwanej przed komisję.
Poseł KO Dariusz Joński przedstawił porządek obrad. Na pytania komisji najpierw odpowie, powołany na biegłego, prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych prof. Robert Flisiak.
Poseł Paweł Jabłoński przypomniał, że zaprotokołowane powinny być wszystkie pytania. Dodał, że członkowie komisji mailem otrzymali skan opinii wykonanej przez Senat, ale skan wykonano w sposób nieprawidłowy. Poseł wniósł o otrzymanie prawidłowego skanu dokumentu.
Joński zapewnił, że każdy zada pytanie, ale kolejność jest istotna.
Prof. Czarnek złożył wniosek formalny dotyczący naprzemiennego zadawania pytań. Wnioskował też o niewyłączanie mikrofonu przed zakończeniem zadawania pytań, na co Joński odparł, że poseł PiS „nadużywa wniosków formalnych”.
Wniosek Przemysława Czarnka o zmianę sposobu prowadzenia obrad został odrzucony.
Jacek Karnowski przedstawia wniosek dowodowy Karnowskiego, Jońskiego i Filiks.
Pierwszym wnioskiem przedstawionym przez KO mają być dokumenty: postanowienia marszałka ws. zarządzenia wyborów prezydenta RP, uchwały PKW dot. wyborów, informacji NIK, projektu ustawy, opinii, ekspertyz, stenogramów z posiedzeń komisji i podkomisji oraz wszelkich innych dokumentów.
Politycy wnieśli też o dokumenty związane z ustawą o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta RP.
Do komisji wpłynął też wniosek poseł Kucharskiej-Dziedzic – wniosek o wezwanie Henryka Kowalczyka w celu złożenia zeznań. Jak uzasadniła, Kowalczyk był m.in. przewodniczącym komisji finansów publicznych.
Posłanka Lewicy chce też wezwania na świadka Łukasza Schreibera z PiS. Jako powód wskazała, że poseł PiS w badanym okresie był ministrem w KPRM oraz tzw. „Tarczę 2.0.”.
Wniosek autorstwa posłów PiS przedstawił Waldemar Buda. Wniosek dotyczy wezwania przed komisję jako świadków Małgorzatę Kidawę-Błońską, Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budkę.
To kluczowe osoby, mające wpływ na to, że wybory 9 maja się nie odbyły. Budka spotykał się z Gowinem i musimy ustalić, kto miał korzyść polityczną z tego, że te wybory się nie odbyły
– podkreślił poseł PiS, wiceprzewodniczący komisji.
Joński bronił swoich partyjnych kolegów twierdząc, że wnioski dowodowe powinny dotyczyć komisji. Prof. Przemysław Czarnek podkreślał, że Joński torpeduje prace komisji.
Magdalena Filiks zgłosiła wniosek formalny, żeby „przegłosować to, żeby nie można było wielokrotnie zgłaszać tego samego świadka” twierdząc, że politycy PiS prowokują swoim zachowaniem. Wniosek przeciwny złożył poseł Paweł Jabłoński.
Henryk Kowalczyk nie był ministrem, tak samo jak Elżbieta Witek. My nie mamy nic przeciwko przesłuchaniu ich, ale nie rozumiemy, dlaczego blokujecie przesłuchanie kluczowych świadków? Wniosek pani Filiks nie ma podstawy prawnej. Wnioski o przesłuchania świadków będą zgłaszane w miarę czynności dowodowych. Jeżeli okaże się, że z zeznań innych świadków należy przesłuchać inne osoby, to takie wnioski każdy członek komisji ma prawo zgłaszać do końca prac komisji
– akcentował Jabłoński, na co Joński stwierdził, że „lepiej skończyć tę dyskusję”, bo to „dyskusja o dyskusji”.
Wniosek o wezwanie Łukasza Schreibera na świadka został poparty jednomyślnie, tak samo, jak wniosek o wezwanie na świadka Henryka Kowalczyka.
Wniosek o wezwanie na świadków Kidawy-Błońskiej, Trzaskowskiego i Budki, głosami polityków koalicji rządzącej pod wodzą Tuska przepadł.
Na początku obrad przewodniczący komisji Dariusz Joński (KO) poinformował jednak, że komisja otrzymała w ubiegłym tygodniu od Kancelarii Senatu przygotowaną w 2020 roku opinię Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych dotyczącą ustawy, w której zawarto zasady i rozwiązania umożliwiające przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych z 2020 roku.
Okoliczność ta rzeczywiście zmienia rolę procesową, w której pan profesor powinien uczestniczyć przed komisją
— mówił Joński, składając wniosek formalny o odwołanie prof. Flisiaka jako biegłego.
Podkreślił jednocześnie, że profesor stawił się na dzisiejszym posiedzeniu i jako wybitny specjalista jest współautorem ważnej dla oceny całej sprawy opinii. W związku z tym zaproponował wysłuchanie zeznań Flisiaka jako osoby wezwanej przed komisję - w trybie art. 11 ustawy o komisji śledczej - wskazującego, że każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Następnie w głosowaniu członkowie komisji podjęli stosowną uchwałę.
Paweł Jabłoński wskazał, że chciałby, aby w protokole komisji zostało odnotowane, że przed rozpoczęciem posiedzenia wpłynęły dwie opinie prawne w przedmiocie przesłuchania prof. Flisiaka.
Prof. Flisiak poinformował, że nie był wcześniej karany za składanie fałszywych zeznań. Biegły skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Chciałbym skoncentrować się na okresie kwiecień-maj 2020. to był czas, w którym w Polsce praktycznie zaczęły pojawiać się problemy i dyskusja związana z tematem działalności tej komisji. Będę ograniczał się do Polski i kontekstu europejskiego. W tym okresie liczba zarejestrowanych zachorowań wynosiła od 250 do 590. liczba zgonów wynosiła od 4 do 40. w tej chwili możemy powiedzieć, że to stosunkowo małe liczby, ale to były wyłącznie zachorowania zarejestrowane w sytuacji, kiedy mieliśmy mocno ograniczone możliwości diagnostyczne. Co do liczby zgonów, tak naprawdę już wtedy była ona na poziomie wyższym, niż mamy chociażby w tej chwili. Szczyt w Polsce miał miejsce na początku czerwca
— wskazywał ekspert dodając, że w tamtym czasie Włochy przechodziły szczyt zachorowań, a w Europie ten szczyt miał miejsce w połowie maja.
Prof. Flisiak powiedział, że to, że w Polsce było stosunkowo mało zachorowań, ponieważ „mieliśmy miesiąc więcej na przygotowania”. Przedstawił też harmonogram wprowadzania obostrzeń.
Ekspert dodał, że w lipcu tendencje zachorowań były wzrostowe i „nie można wykluczyć”, że wpływu na to nie miały wybory, ale nie ma na to dowodów. Prof. Flisiak przypomniał, że od września 2020 roku wzrost zachorowań był gwałtowny i działo się to przy złagodzeniu obostrzeń.
Ja nie mam innych wytłumaczeń na powód, dla którego w kwietniu, maju sytuacja epidemiologiczna w Polsce była w miarę stabilna, ale mieliśmy wyjątkowo egzekwowane i przestrzegane obostrzenia, które skutecznie działały. Ówczesny minister zdrowia w wywiadzie z 23 kwietnia 2020 roku powiedział, że jesteśmy przed szczytem zachorowań i musimy być gotowi na najczarniejszy scenariusz
– powiedział prof. Flisiak.
Ekspert przedstawił wnioski opinii. Wskazywał, że w ustawie nie sprecyzowano zasad dotyczących technicznej organizacji wyborów, zabezpieczeń dla członków komisji wyborczych, nie uwzględniono kwestii stosowania środków ochrony osobistej.
Skoncentrowano się też na zapewnieniu bezpieczeństwa członkom komisji przy drugiej turze wyborów. Prof. Flisiak wskazywał na kwestię testowania i kwarantanny.
Zwrócono też uwagę na ryzyko zakażenia poprzez pakiet wyborczy. Prof. Flisiak powiedział, że w tamtym czasie nie było jednoznacznej pewności co do ryzyka przeniesienia zakażenia na powierzchniach papierowych. Ekspert dodał, że takiego ryzyka nie można wykluczyć.
To także ryzyko wzajemnego zakażenia osób oddających głosy - w ustawie nie było informacji co do zachowania bezpieczeństwa podczas oddawania głosów. Nie było informacji co do lokalizacji skrzynek, do której zbierane byłyby głosy w wyborach korespondencyjnych i przenoszenia ich. Prof. Flisiak dodał, że kwestia przenoszenia wirusa na dokumentach papierowych była ważna, o czym świadczy kwarantannowanie dokumentacji nawet przez 48 godzin przez długi czas.
Czy przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja, w jakiejkolwiek formule, czy stacjonarnej, czy tez w drodze głosowania korespondencyjnego mogło stanowić niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzkiego?
– pytał Joński.
Na pytanie, czy dla życia mogło mieć, chyba nie ulega wątpliwości, że każde działanie sprzyjające skupianiu się ludzi bez odpowiednich zabezpieczeń w tamtym czasie stwarzało ryzyko zakażenia. Idąc dalej, jeśli dochodziło do zakażenia, to śmiertelność w tamtym czasie z powodu zakażenia Sars Cov 2 szacowana na całą populację, w tym ludzi młodych, wynosiła 2 proc. Ale jeżeli u osoby, która ulegała zakażeniu i wymagała hospitalizacji mieliśmy 80-latka, to w tamtym okresie śmiertelność sięgała 30 proc. wśród hospitalizowanych
– wyjaśnił prof. Flisiak dodając, że u młodszych osób ta śmiertelność spadała.
Chyba to jest odpowiedź, czy zwiększenie ryzyka zakażenia stwarzało zagrożenie dla życia, chyba to daje odpowiedź, jeżeli 1/3 80-latków była zagrożona śmiercią
– dodał.
Poseł Waldemar Buda pytał o generalną ocenę dwóch modeli możliwości przeprowadzenia wyborów. USA i Bawaria przeprowadziły w tamtym czasie wybory korespondencyjne, jest też model klasyczny.
Który model jest bezpieczniejszy z punktu epidemiologicznego – ten, który ogranicza kontakt z innymi osobami, gdzie głosuje się korespondencyjne, czy głosowanie tradycyjne?
Prosi mnie pan o wybranie między mniejszym złem a większym złem. Zło pozostaje złem. Oba są złe. Jeżeli chcemy już wejść w szczegóły, pójdę dalej. W naszej opinii zawarliśmy pewne elementy, które potem znalazły się w stanowisku WHO
– powiedział prof. Flisiak dodając, że rekomendacje WHO pojawiły się10 grudnia 2020 roku i zalecano w nich 3 elementy – ocenę ryzyka, łagodzenie ryzyka i komunikację o ryzyku, która powinna trafić do potencjalnych wyborców.
Buda pytał o to, ile zakażeń było w poszczególnych momentach: 9 maja, 28 czerwca i 12 lipca? Prof. Flisiak nie był w stanie ich przytoczyć. Wtrącił się Dariusz Joński dodając, że ekspert może odpowiedzieć na piśmie. Dane przytoczył Waldemar Buda. 9 maja były to 144 zakażenia, 28 czerwca – 193, a 12 lipca – 370 – to dane ze strony MZ.
Powołując się na powyższe dane Buda dopytywał, który z tych momentów był bezpieczniejszy z punktu organizacji wyborów. Prof. Flisiak powiedział, że nie można było tego przewidzieć.
Wnioski z komisji ds. wyborów korespondencyjnych? Gowin nie pamięta propozycji objęcia funkcji premiera. Buda: "Jest kapiszon!"
Członek komisji śledczej Waldemar Buda chciał zapoznać się z harmonogramem rozmów Jarosława Gowina z politykami znajdującej się wówczas w opozycji Platformy Obywatelskiej. Były szef MRiT chciał się również dowiedzieć, czy podczas spotkań z politykami PO pojawiły się sugestie dotyczące wymiany kandydatów na prezydenta RP z Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego i czy padały propozycje zmiany polskiego rządu.
Nie byłem zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem do upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Gdybym był tym zainteresowany, to doszłoby do tego upadku
— odpowiedział Jarosław Gowin.
Polityk wyznał, że kilkukrotnie spotykał się z przedstawicielami ówczesnej opozycji, a głównym powodem ich zaaranżowania była - według Gowina - chęć zmiany konstytucji przez jego środowisko.
Flisiak zwrócił uwagę, że eksperci oceniali m.in. czy w ustawie jest mowa o zapewnieniu bezpieczeństwa zdrowotnego członków obwodowych komisji wyborczych. Podkreślił, że w ustawie nie sprecyzowano zasad przeprowadzenia organizacji pod względem technicznym wyborów, zabezpieczeń dla członków komisji wyborczych, nie uwzględniono także konieczności stosowania środków ochrony osobistej. "Osoba z komisji wyborczej, u której stwierdzono by zakażenie koronawirusem, musiałaby podlegać izolacji, nawet jeżeli dotyczyło to członka rodziny (...). To dezorganizowałyby pracę komisji" - stwierdził. Prof. Flisiak dodał, że wszelkie niedopatrzenia mogłyby powodować szerzenie się wirusa, a to powodowałoby zagrożenie całej komisji wyborczej.
Posty
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz